Hodowla i jedzenie owadów: przyszłość dla preppera, rolnika i astronauty

Niniejszy materiał to zapis spotkania z dr. Jakubem Urbańskim, właścicielem Fabryki Owadów – powstałej w 2010 roku, najstarszej profesjonalnej hodowli owadów na rynku polskim.

Jakub Urbański jest doktorem biologii molekularnej. Swój doktorat obronił na Uniwersytecie w Utrechcie. To badacz i odkrywca, specjalista w zakresie transferu technologii i komercjalizacji nauki. Współautor wielu zgłoszeń patentowych i publikacji naukowych.

Poniżej obejrzysz zapis transmisji na żywo (mogły w niej uczestniczyć na żywo tylko osoby wspierające nas w serwisie patronite.pl). Nieco niżej zaś znajduje się transkrypcja rozmowy.
.

Podcast: Play in new window | Download

Moim dzisiejszym gościem jest dr Jakub Urbański, biolog, który zajmuje się robakami, chociaż jak gadaliśmy wcześniej, to ustaliśmy, żeby posługiwać poprawnym sformułowaniem: „owadami”.

Jakub jest doktorem biologii molekularnej, doktora obronił na Uniwersytecie w Utrechcie, jest badaczem i odkrywcą, specjalistą w zakresie transferu technologii i komercjalizacji nauki, współautorem wielu zgłoszeń patentowych i publikacji naukowych.

Chyba się zgadza, zresztą myślę, że to jest o tyle nieistotne, że będziemy rozmawiali właśnie o  owadach, nie o robakach, tutaj będę pilnował dobrego imienia robaków, które robakami nie są, z punktu widzenia przynajmniej biologa.

Natomiast w tym wszystkim zgubiło się to, że od dobrych dwudziestu paru lat zajmuję się owadami. Na początku zupełnie amatorsko, a od kilkunastu lat stało się to jednym z moich zawodów i wydaje się, nie lubię się chwalić, ale zresztą nie wiem, czy jest się czym chwalić, ale wydaje mi się, że jestem jedną z pierwszych osób, można powiedzieć, pionierem przemysłowej hodowli owadów, przemysłowej ze wszystkimi cechami i negatywnymi i pozytywnymi tego słowa. Bo oczywiście negatywne, tak jak przy wszystkich tego typu procesach na pewno też będą, ale też wydaje się, że hodowla owadów na dużą skalę jest chyba najbardziej etyczną formą hodowli jakichkolwiek zwierząt.

Jeżeli już myślimy o hodowli zwierząt na dużą skalę, to raczej powinniśmy iść w stronę takich mniejszych zwierząt, które mają więcej niż cztery nogi.

Tak i to jest tym, co mnie fascynuje z perspektywy zarówno ekologicznej, jak i energetycznej, jak i też takiej właśnie etyki, czyli nie zadawania tym zwierzętom cierpienia.

Mógłbyś właśnie powiedzieć, bo rzeczywiście o tym zapomniałem wspomnieć i dobrze, że zaznaczyłeś, bo tu mam jeszcze w takiej linijce notatki, którą przeoczyłem, że założyłeś tę Fabrykę Owadów, czyli właśnie tę pierwszą profesjonalną hodowlę w 2010 roku.

Jakbyś mógł powiedzieć, co cię skłoniło do zajęcia zainteresowania się tym tematem?

Bardzo prozaiczna przyczyna. Mając kilkanaście lat, to już będzie jakieś dobre trzy dekady temu, zacząłem hodować modliszki, bo po prostu zafascynowało mnie jako stworzenia ze względu na swoją biologię, behavior i ekologię.

No i modliszki są zwierzętami, które żywią się żywym pokarmem i wymagają tego, żeby je karmić żywymi owadami, co jest dosyć kłopotliwe, bo trzeba po prostu mieć stały dostęp do różnych owadów.

Jak się ma jedną modliszkę, to jest fajnie, ale jak się ma, tak jak z moim przyjacielem, hodowlę, przez którą przeszło ponad 100 gatunków modliszek, czasami mieliśmy po kilka tysięcy osobników, to wyżywienie takiej gromady już nastręcza sporo problemów. Trudno jest wyłapać muszki owocówki, które zlatują się do owoców. Zresztą można to zrobić w lecie, natomiast w zimie zaczyna się problem.

I to skłoniło nas do tego, żeby po prostu się troszeczkę uniezależnić od nie zawsze stabilnych i na ogół wtedy w każdym razie kiepskich jakościowo źródeł.

I zaczęliśmy hodować owady po to, żeby karmić nimi inne owady. Potem ta modliszka ewoluowała, zaczęliśmy hodować ptaszniki. Mieliśmy jedną z największych wtedy kolekcji i hodowli ptaszników. Mieliśmy jeszcze więcej tych owadów. Były większe owady, w związku z czym zaczęliśmy się interesować innymi. I tak to trwało dobrych kilkanaście lat.

A potem w trakcie doktoratu, możliwości jeżeli chodzi o pracę jako biolog te kilkanaście lat temu, jak kończyłem doktorat, były bardzo ograniczone. Albo emigracja, wyjazd do dużego ośrodka. Miałem to szczęście, że zrobiłem doktorat w Utrechcie.  Ale tak naprawdę naturalnym elementem kariery naukowej byłby tak zwany postdoc, czyli gdzieś trzeba było pojechać. Moja córeczka miała wtedy rok. I nagle okazało się, że to nie jest wszystko takie proste. Moja żona jeszcze wtedy kończyła swój doktorat. Tak że byliśmy siłą rzeczy trochę przynajmniej uwiązani w Polsce.

No i stwierdziłem, kurczę, może spróbuję zrobić z tego, czym się zajmowałem, z mojego hobby, zrobić biznes. Wiedziałem, że takich ludzi, szaleńców, którzy hodują jakieś dziwne stworzenia, jest więcej. Są też ludzie, którzy hodują gady, które jeszcze więcej jedzą niż te pająki i modliszki. I że tak naprawdę brakuje na rynku dobrej jakości, bezpiecznego, żywego pokarmu.

No i tak się zaczęła Fabryka Owadów.

Udało mi się pozyskać dofinansowanie z programu Warszawa Stolica Ambitnego Biznesu. Niewątpliwie był to niestereotypowy jak na ówczesne start-upy, chociaż jeszcze wtedy nie używało się określenia start-up, projekt. I bardzo szybko to się zaczęło rozwijać.

Rozwijało się bardzo dynamicznie przez 3 lata. Po 3 latach zaczęliśmy borykać się z problemami związanymi ze skalowaniem. To znaczy, to była za mała skala, żeby z tego wyżyć. I za duża skala, żeby to tak po prostu puścić, samopas zostawić.

I to był problem, ponieważ ja mieszkam w Warszawie. Tak że też hodowanie owadów w Warszawie jest trudniejsze niż gdzieś na wsi. Myśmy to robili w jakimś starym biurowcu. Obok nas był klub boksu tajskiego, także chłopcy, którzy byli tam, przychodzili do nas sobie trochę ich kupić jako wysokobiałkową karmę.

Przepraszam, że tu się wtrącę. Czy ja dobrze zrozumiałem, że szliście początkowo w kierunku właśnie zaopatrywania hodowców?

Tak, to był taki pierwszy odruch rynek, który po prostu istniał. Tak że udało nam się dosyć skutecznie zapełnić lukę, jeżeli chodzi o hodowanie owadów. I o to, żeby był stały dostęp.

Jako pierwsi zaczęliśmy przez cały rok wysyłać owady do klientów, także za pośrednictwem Poczty Polskiej, która jeszcze wtedy nie zajmowała się wyborami, tylko rzeczywiście robiła to, co do niej należy. Wysyłaliśmy kilkadziesiąt tysięcy paczek do kilku tysięcy klientów w całej Polsce. Ta poczta wtedy naprawdę była naprawdę super wywiązywała się z tego zadania.

I wtedy zaczęły się pojawiać takie głosy, że może by z tymi owadami zrobić coś więcej, może warto byłoby pomyśleć o większej skali, czy to pod kątem paszowym, czy pod kątem spożywczym.

Ukazał się wtedy taki raport Światowej Organizacji Żywienia, dotyczący właśnie potencjału owadów jako wskazów. Dane dotyczące właśnie potencjału owadów jako jedzenia dla ludzi i jako paszy dla zwierząt hodowlanych. Te dane dotyczące jedzenia dla ludzi tak naprawdę były oparte o kompleksową analizę takich etnograficznych danych, które pokazywały, że owady je co najmniej jedna trzecia ludzkości, tak na co dzień.

To nie był ten ewenement, ekstrawagancja, po prostu owady w strefach klimatu cieplejszych od naszej, ale wcale nie aż tak bardzo cieplejszych, to się zaczyna już w południowej Europie. Tak naprawdę są jednym z najłatwiej dostępnych źródeł bardzo pożywnego, bardzo dobrej jakości białka.

Ludzie jedzą te owady na całym świecie. W Europie ich nie jedli, bo raz, że po prostu ich nigdy nie było na tyle dużo, żeby sobie nimi zawracać głowę.

Żeby ich nałapać wygodnie.

Kultura chrześcijańska też tam właśnie ona sprawiła, tak skracając to do minimum, do jednego zdania, że owady właśnie bardziej stały się robakami niż owadami. I zostały trochę napiętnowane, chociaż jedzono owady, jedzono szarańcze, jedzono, znalazłem takie doniesienia z Niemiec z XIX wieku, że jedną z ulubionych potraw studentów w okresie późnej wiosny była Maikaffen Suppe, czyli zupa z chrabąszczy majowych, którą gotowano.

Zresztą hodowla owadów w ogóle w Polsce i na naszych terenach była zawsze częścią kultury. O tym się zapomina, ale koszenila, czyli ten czerwony barwnik, który jest dodawany do żywności, pod numerem E bodaj 104, jest tak naprawdę barwnikiem pochodzenia zwierzęcego. Są to po prostu zmielone, wysuszone pluskwiaki. I pierwszym, ważnym, istotnym producentem tego barwnika była Polska. Od późnego średniowiecza byliśmy hegemonem. Robi się go z pluskwiaka o swojskobrzmiącej nazwie czerwiec polski, który żeruje na roślinie, która się też nazywa czerwiec.I dzieje się to w czerwcu. I tak naprawdę to czerwcom, czyli tym owadom pluskwiakom zawdzięczamy nazwę naszego miesiąca.

Także jak słyszę o tym, że owady tutaj zła Unia chce nam wprowadzić, Gates z Sorosem razem wprowadzić w jakąś spiralę śmierci związaną z owadami, to my tymi owadami tak naprawdę byliśmy jednymi z pierwszych w ogóle na świecie, którzy kompleksowo podchodzili do hodowli owadów.

I oczywiście tradycji pszczelarstwa, wcale nie jest dużo starsza niż hodowla właśnie czerwców.

Ja kiedy cię poznałem, bo poznaliśmy się przy okazji tych warsztatów, które były prowadzone w Łodzi. Ja nie pamiętam, jak się ten event wtedy nazywał, w 2013 roku.

To było…

Chyba Make Camp.

Ja prowadziłem warsztaty o budowie kolektora słonecznego. Ty prowadziłeś warsztaty właśnie o tym, jak hodować, chyba to były black soldier flies, nie wiem jak to się po polsku nazywa…

No hermetia, jak zrobić taki domowy kompostownik do utylizacji odpadków organicznych.

Kompostownik do produkcji białka od razu. I mnie to zafascynowało, bo wydawało mi się, że owady mogą być takim właśnie źródłem cennych składników odżywczych, którymi sobie uzupełnię to, co mam w zapasie na trudne czasy. Bo to był 2013 rok, kiedy już się tymi tematami interesowałem. Na Domowym Survivalu już trochę pisaliśmy, bo on chyba od 2010 istnieje.

Więc gdyby nie to, że ja miałem te moje warsztaty, to ja bym posłuchał, ale niestety nie było okazji.

I teraz do czego zmierzam, bo pewne rzeczy jest łatwiej trzymać w zapasie żywności. Na przykład mąkę, makaron, kaszę i tak dalej. Inne troszkę trudniej. Na przykład mięso. Można kupić mięso suszone, które jest strasznie drogie. Można kupić mięso w puszkach, które jest w puszkach, słone, z konserwantami i też dosyć drogie. Albo można sobie coś wyprodukować.

Tak jak trudno jest na przykład przechować zieleninę, to można zrobić kiełki. Tak samo można być może z ziarna, które przechowam sobie na trudne czasy, mieć właśnie potem białko pod postacią owadów. I to jest to, co mnie zafascynowało. Bo wydaje mi się, że można… Popraw mnie, jeśli się mylę, ale czy można byłoby zastąpić mięso… Nazwijmy to po prostu produktami pochodzenia owadziego, produktami wytwarzanymi z owadów czy samymi owadami?

Tak, absolutnie. Ja przepraszam, bo zdryfowałem trochę w dygresję poprzednio, ale właśnie chciałem powiedzieć, że to, czym się zaczęliśmy zajmować, to właśnie idea jedzenia owadów czy wykorzystania owadów jako źródła białka. I rzeczywiście owady… OK, dobra. To teraz jeszcze musimy wrócić na chwilę. I uświadomić sobie jedną rzecz.

Owadów tak naprawdę opisanych przez naukę gatunków jest około miliona. Ludzie na świecie jedzą niespełna około 2000 gatunków, czyli powiedzmy co 500. To jest 2 promile gatunków, które są znane nauce. To są gatunki, które my spożywamy i zapewne więcej już ich nie będzie, dlatego że akurat skoro je spożywamy, to znaczy, że nauka gdzieś tam miała z nimi kontakt i je miała okazję opisać.

I tych owadów jest jeszcze co najmniej kilka razy tyle. Czyli tak naprawdę jemy bardzo mało. To tak jakbyśmy mieli kręgowce i jedli z tych kręgowców 1 na 500 gatunków. I też powinniśmy tak do tego podchodzić. Owady to jest bardzo różnorodna i ekologicznie, i biologicznie grupa.

Jeżeli chodzi o fizjologię, budowę, to mamy czasami kompletnie różne światy w ramach tego mikrokosmosu owadów. I tak naprawdę mówimy w kontekście jedzenia, mówimy o tych owadach, które mają ciekawe właściwości odżywcze. Mówimy o owadach, które albo występują masowo w naturze, na tyle, że możemy je po prostu łatwo pozyskać i są takim domyślnym źródłem białka dla tych ludzi, którzy żyją w tej okolicy.

Ale czasami głównym źródłem białka. Ja robiłem kiedyś badania terenowe na Nowej Gwinei i tam są plemiona, które rzeczywiście jako główne źródło białka mają owady, później długa przerwa i jakieś tam większe zwierzęta.

Natomiast spośród tych gatunków mamy kilka, które charakteryzują się wyśmienitymi właściwościami odżywczymi. Mówimy tu o niektórych świerszczach czy szarańczach, czyli owadach prostoskrzydłych.

Mówimy tutaj o larwach, bo to też ważne, że niektóre owady mają różne stadia życiowe, ale tak naprawdę z naszego punktu widzenia kulinarnego są interesujące tylko stadia larwalne czy właśnie poczwarki.

I mówimy tu o dosłownie kilku gatunkach owadów latających, motyli, błonkoskrzydłych itd.

Teraz musimy też patrzeć, bo powinniśmy na nie patrzeć nie tylko w kontekście tego, czym są i jaką wartość mają jako nasz pokarm, ale powinniśmy i ja zawsze staram się do tego dążyć, żeby je przedstawić w dużo szerszym kontekście, bo jeżeli mówimy o alternatywnych źródłach białka, to my bylibyśmy w stanie wymienić co najmniej kilka dobrych źródeł białka. Grzyby, białka roślinne, białka mikroorganizmów czy mikroalg, być może jakieś formy białka hodowanego w warunkach laboratoryjnych.

Natomiast to jest tylko białko, a jeżeli chodzi o owady, to hodowla owadów przybliża nas do powrotu do takiego naturalnego cyklu obiegu materii w przyrodzie. To jest bardzo istotne, bo my hodując owady nie tylko produkujemy białko i być może nawet to, że je produkujemy nie jest najważniejsze, ale przede wszystkim jesteśmy w stanie przetwarzać to, czego nie jesteśmy w stanie wykorzystać w inny efektywny sposób, czyli np. produkty uboczne przetwórstwa owocowo-warzywnego, których nie zawsze używamy jako paszy dla innych zwierząt, albo ze względu na różne regulacje nie do końca racjonalne, nie możemy wykorzystywać np. do karmienia świń.

Kiedyś było tak, że każdy w obejściu miał komplet zwierząt, miał taki mały układ pokarmowy i to wszystko, nic się nie marnowało. W momencie kiedy wchodzimy w hodowlę wielkoskalową, wielkoprzemysłową, to nagle się okazuje, że mamy duży problem, bo mamy jakiś tam strumień paszy, strumień odpadów, ale nikt nie pomyślał o tym, jak to zabezpieczyć z jednej i drugiej strony, stąd te wszystkie tąpnięcia, jakieś takie tąpnięcia właśnie w łańcuchach dostaw.

Będzie kiedy mamy owady, możemy tak naprawdę przy pomocy dowolnej, dostępnej nam, nie ściąganej z drugiego końca świata, z innego kontynentu, kosztem energii i w ogóle rujnowania ekosystemów, biomasy, tylko bierzemy biomasę, którą mamy gdzieś tam pod ręką, nie jesteśmy jej w stanie wykorzystać w jakiś inny sposób, hodujemy na niej owady, które po prostu przyrastają, zjadają ją, asymilują bardzo efektywnie, bo asymilują dużo bardziej efektywnie niż jakiekolwiek inny zwierzęta hodowlane.

Chodzi ci o przelicznik masa paszy / ile potrzebujemy tej biomasy po to, żeby wyprodukować kilogram owadów?

Przelicznik w przypadku owadów jest taki, że oczywiście mówimy o tych gatunkach, które rozważamy pod kątem hodowli masowej, że z jednego kilograma suchej masy tej biomasy, czyli zakładam, że to odpowiada od 3 do 5 kilogramów świeżej biomasy, jesteśmy w stanie wyprodukować jeden kilogram świeżych owadów. I teraz oprócz tego nie generujemy żadnych odpadów, bo jedynym produktem takiej hodowli, oprócz owadów jako takich, są ich odchody, które są najbardziej naturalnym możliwym nawozem, jaki jesteśmy sobie w stanie wyobrazić. Nawozem bogatym w mikroorganizmy, który poprawia strukturę gleby, który zapewnia właściwą zdolność do wiązania wilgoci przez glebę i który funkcjonuje świetnie w naturalnych ekosystemach od kilkuset milionów lat, bo mniej więcej tyle są na naszej planecie owady.

Czyli tak naprawdę włączając owady do naszego ekosystemu produkcji żywności, powinniśmy myśleć nie tylko o tym, że możemy je zjeść i możemy je wykorzystać jako bardzo dobre źródło białka, ale że one rozwiązują też kilka innych problemów, z którymi my nie potrafimy sobie tak naprawdę obiektywnie możemy to powiedzieć jako cywilizacja poradzić. Owady to rozwiązują.

A wartością dodaną jest to, że białko jest bardzo dobrze przyswajalne, zawiera komplet aminokwasów egzogennych, może nie w takich proporcjach jak np. białko jaja kurzego, który jest takim referencyjnym wzorcem dobrze przyswajalnego białka, ale możemy osiągnąć strawność tych aminokwasów na poziomie 80 kilku i nawet 90 procent w zależności od gatunku.

Owady są źródłem mikroelementów. Niektóre są bardzo bogate w łatwo przyswajalne sole wapnia, inne zawierają w formie, tak jak larwy jedwabnika, w formie tak zwanej organicznej żelazo, czyli jak ktoś ma anemię, może sobie leczyć na anemię, jedząc larwy jedwabników.

Inne zawierają różne inne mikroelementy śladowe. Oprócz tego zawierają kwasy tłuszczowe, w tym kwasy tłuszczowe omega-3, omega-6, które są niezbędne dla funkcjonowania naszego chociażby układu nerwowego.

I zawierają chitynę.

I tutaj Jezus Maria, chityna w ogóle, strach pada po wszystkich forach karmiących się fake newsami i sensacją. A przecież z tej chityny są zbudowane ściany komórkowe grzybów. Jakoś nie słyszałem, żeby ktoś protestował, rozdzierał szaty i robił kampanię hejtu, taką jaką rozpętano wokół naszej strony na Facebooku Fabryka Owadów, z tego powodu, że promuje jedzenie grzybów, to przecież grzyby składają się w dużej mierze, w dużo większej mierze z chityny niż owady.

Ta chityna jest praktycznie tą samą chityną, z jakiej zbudowane są pancerzyki owadów, czy innych bezkręgowców, również skorupiaków morskich.

Tu jest jedno ale. Rzeczywiście tutaj lojalnie trzeba o tym powiedzieć, że u niektórych osób chityna zwierzęca może powodować reakcje alergiczne. Natomiast równie dobrze reakcje alergiczne, a może nawet częściej powoduje mleko krowie, białko jaja kurzego, orzeszki ziemne, jeżeli ktoś nie chce tutaj przykładów zwierzęcych, czy inne substancje, które są obecne w produktach spożywczych.

Dlatego bardzo racjonalnym krokiem jest oznaczanie rzeczywiście żywności zawierającej owady, żeby pokazać, że zawiera potencjalny alergen.

Natomiast poza tym tak naprawdę owady nie zawierają nic, co mogłoby nam szkodzić.

Co więcej, ze względu na bardzo dużą odległość ewolucyjną od nas, zupełnie inną fizjologię, czyli to, że są zwierzętami zmiennocieplnymi, tak naprawdę te owady, nie wszystkie, ale te owady, o których mówimy i które rozpatrujemy jako właśnie owady hodowlane, tak naprawdę nie są dla nas groźne, bo nie dzielimy z nimi żadnych chorób,  tak jak np. dzielimy grypę z ptactwem czy ze świniami. Tak jak dzielimy choroby prionowe z bydłem, tak jak dzielimy pasożyty, albo jakby spinamy się w cyklu życiowym pasożytów, takich jak tasiemce, włośnie itd. z tymi zwierzętami, które zjadamy.

Tutaj tego nie ma, tutaj tak naprawdę też nie mamy owadów przenoszących choroby, które byłyby dla nas groźne, czyli te owady są dużo bardziej bezpieczne, a teraz jeżeli jeszcze zawęzimy tę pulę owadów, o których mówimy jako naszej przyszłej ewentualnie żywności, to jeżeli przypatrzymy się wynikom badań, niezbędne do tego, żeby uzyskać autoryzację, żeby wpuścić na rynek produkty z owadów, trzeba dostarczyć całkiem solidną dawkę wyników badań, bardzo dogłębnych i bardzo dokładnych analiz dotyczących bezpieczeństwa zawartości różnego rodzaju substancji, które potencjalnie mogłyby być szkodliwe, to zaryzykuję stwierdzeniem, że owady, te które są dopuszczone przez Europejski Urząd ds. Bezpieczeństwa Żywności, są jedną z najbardziej bezpiecznych żywności, najbardziej bezpiecznych produktów spożywczych, jakimi możemy mieć do czynienia na rynku.

I tak to wygląda.

Oczywiście owady możemy nimi zastąpić białko zwierzęce, możemy nimi zastąpić też białko roślinne. Oczywiście jeżeli ktoś jest weganinem z przekonania, nie będę próbował go przekonać do tego, że owady nie są zwierzętami i nie należy ich traktować jako zwierząt.

Natomiast owady w przeciwieństwie do większości zwierząt, które hodujemy, mają jedną bardzo istotną cechę, są zmiennocieplne, czyli ich temperatura, ich tempo metabolizmu i ich aktywność życiowa jest uzależniona od temperatury otoczenia.

I teraz jeżeli obniżymy tę temperaturę, tak jak na przykład dzieje się to w zimie, gdzie te owady jakoś przeżywają, w średniowieczu wydawało się, że one po zimie po prostu wyrodzą się z ziemi i wyłażą z tej ziemi, jak ta ziemia je rodzi, czy jakieś tam podziemne królestwa zajmują się produkcją i wypuszczaniem tych owadów, to wiemy tak naprawdę, że wynika z tego, że robi się cieplej i te owady odzyskują swoje czynności życiowe i dzieje się to co roku.

Natomiast my możemy ten proces wykorzystać do tego, żeby owady w bezstresowy sposób najpierw spowolnić ich metabolizm, czyli wygasić aktywność życiową w taki zupełnie naturalny, fizjologiczny sposób, a później jeżeli obniżymy tę temperaturę, to możemy je uśmiercić bez stresu, bez robienia czegokolwiek, co by się wiązało z negatywnymi bodźcami dla owadów.

I druga rzecz, która odróżnia owady od innych zwierząt hodowlanych, to jest to, że one tolerują bardzo wysokie przegęszczenie. Może nie tyle przegęszczenie, bo nie jest to przegęszczenie, tylko duże zagęszczenie. One się po prostu wtedy lepiej czują, bo dla nich jest to sygnał do tego, że wszystko jest ok, mamy dużo jedzenia, możemy jeść, nasze larwy mogą po prostu szybko urosnąć, w związku z czym możemy się bez skrępowania mnożyć dalej i korzystać z tego, że akurat jest taka sytuacja, że są nieograniczone zasoby do jedzenia.

Nikt nie mówi, że 40 i to notorycznie przekraczane 40 kg kurczaka na metr kwadratowy to jest fizjologiczna gęstość populacji dla drobiu, dla ptaków, że naturalnym środowiskiem dla świni jest betonowy hangar czy dla krowy. Natomiast dla tych owadów ze względu na dużo mniejszą skalę stworzenie mikrohabitatu hodowlanego jest stworzeniem środowiska, w którym one nie będą miały żadnego stresu związanego z naturalnymi wrogami czy z tym, że po prostu chcę przyjść i je zjeść i będą miały nieskrępowany dostęp do pokarmu, co tak naprawdę dla owadów jest szczytem, można powiedzieć, potrzeb fizjologicznych.

Highlife to jest dla owadów.

One mają nieskrępowane życie. Oczywiście później możemy je uśmiercić. To pewnie jest przykre, ale też pamiętajmy o tym, że jak zbieramy rośliny na polu, zwłaszcza przy jakiejś większej uprawie, większej plantacji, to też zabijamy strasznie dużo zwierząt.

Tak, plus pryskamy je też jeszcze tymi pestycydami.

Tutaj owady też to, czym się różni, wszystko wskazuje na to, że tak już będzie, jeżeli chodzi o masowe hodowla owadów. Nie możemy tego oczywiście wykluczyć, że coś się jakoś nam zmieni, ale wątpię, szczerze mówiąc, na podstawie tych danych. To jest to, że nie używamy żadnych środków wspomagających, czyli nie karmimy owadów hormonami, nie podajemy im antybiotyków.

Czyli to nie ma takich małych strzykaweczek, że się siedzi i te larwy się tam nakłuwa?

Tak, taką larwę szczepi.

Na przykład nie ma potrzeby robienia tego, co jest robione masowo i notorycznie w hodowlach drobiu przemysłowych, czyli na przykład nie polewamy albo nie poimy tych zwierząt antybiotykami. Skoro nie możemy ich nakarmić antybiotykami, bo jest jakiś tam limit, to bardzo często się tego nadużywa i po prostu polewa te indyki czy tam kury jakimiś roztworami antybiotyków. To widać świetnie w ściekach, które wypływają z ferm drobiu, że nagle w tych ściekach mamy całą tablicę Mendelejewa i kilkadziesiąt substancji, których w żadnym stopniu i pod żadnym pozorem nie powinno tam być.

Tak, a potem się zastanawiamy, skąd się biorą choroby odporne na antybiotyki, między innymi właśnie stąd, że antybiotyki są w całej przyrodzie.

Dokładnie, dokładnie.

Także wydaje się, że jeżeli mamy mówić o jakiejś zmianie w ekosystemie produkcji żywności i ma być to zmiana, która będzie miała, jeżeli już, to pozytywny albo bardzo pozytywny wpływ na zasoby środowiska, na klimat, a jednocześnie umożliwi nam produkowanie żywności lokalnie bez konieczności transportu… Wożenia z drugiego końca świata. Wydaje mi się, że bardzo trudno będzie znaleźć konkurencję dla owadów. Oczywiście kibicuję wszystkim ludziom, którzy badają różne inne opcje, ale myślę, że owady będzie bardzo trudno zdystansować.

No dobra, a o jakich konkretnych gatunkach byśmy rozmawiali? To, co mi się kojarzy, to oprócz tych świerszczy, o których wspomniałeś, i szarańczy, to jest właśnie to, co ja nie potrafię zapamiętać, jakie jest po polsku, to black soldier fly.

No, jeżeli chodzi o żywność, to myślę, że trudno będzie mimo wszystko przełamać tę barierę psychologiczną, żeby jeść larwy much, bo jest to jakby nie patrzeć mucha, zupełnie inna niż te muchy, które uprzykrzają nam życie w naszym klimacie, ale mimo wszystko mucha. I jeżeli chodzi o black soldier fly, to jest to genialny pokarm dla drobiu na przykład.

Żeby na paszę produkować?

Tak, można produkować na paszę albo po prostu karmić larwami, co byłoby poniekąd najbardziej naturalną formą karmienia drobiu, karmić tymi larwami kury czy indyki tym bardziej, które normalnie fizjologicznie wykształcają nawet swoją odporność w oparciu chociażby o chitynę, która działa w tym momencie jak prebiotyk dla ich mikroflory układu pokarmowego.

Także jeżeli chodzi o hermetia illucens, czyli właśnie black soldier fly, to widzę tutaj bardzo duże możliwości na przykład hodowców drobiu, którzy chcą robić to w sposób przyjazny dla środowiska ekologiczny, czy mają właśnie wolnowybiegowy drób, czy tym bardziej nioski.

Dlaczego nioski? Dlatego, że larwy hermetii zawierają nawet w suchej masie 2% wapnia, w związku z czym byłoby to na pewno remedium na odwapnienie niosek związanych po prostu z wysiłkiem jakie te kury ponoszą, żeby złożyć codziennie czy tam co drugi dzień jajko. Także to byłoby najfajniejszy i też najprostszy model, dlatego, że korzystając z zasobów jakie pewnie w każdym gospodarstwie roślinnym są, czyli jakich odpadów roślinnych, można byłoby produkować te larwy hermetii, karmić je od razu czy skarmiać je od razu na miejscu kurom bez konieczności przewożenia, bez konieczności uśmiercania czy w ogóle przetwarzania tych larw.

Jeżeli mówimy o owadach, które mielibyśmy jeść my bezpośrednio, czy wykorzystywać bezpośrednio jako źródło białka, tak naprawdę pod kątem produktywności, efektywności wykorzystania paszy, myślę, że najlepszym źródłem byłby mącznik młynarek, czyli larwy takiego chrząszcza, który normalnie funkcjonuje jako szkodnik składów zbóż.

Inny chrząszcz spokrewniony z mącznikiem, między innymi alphitobius diaperinus, czyli pleśniakowiec lśniący, czyli bardzo podobny żuczek też z tej samej rodziny, rodziny tenebrionidae, czyli czarnochowatych i jeszcze jest kilka gatunków innych, które ze względu na fizjologię czy jakieś specyficzne wymagania dotyczące tego, co trzeba zrobić czy co muszą zrobić ze sobą larwy, żeby się przepotwarzyć, w jakich warunkach rozmnażają się i składają je osobniki dorosłe, pewno można byłoby kombinować z kilkoma innymi gatunkami, ale też właśnie bardziej w takim survival mode, w sensie, że nie mamy innej opcji i idziemy w to.

Oprócz tego świerszcze, które mają świetne właściwości odżywcze, bardzo dobrze strawne białko i jak tego białka w odpowiednim momencie je będziemy przetwarzać, to tego białka może mieć nawet 70% w suchej masie.

Szarańcze, przy czym w przypadku szarańczy problemem jest to, że mają relatywnie dużo trudno zjadalnych części ciała, czyli mają dość duże, grube, schitynizowane nogi, dość duże skrzydła i w tym momencie taka szarańcza, jakbyśmy ją wysuszyli i rozebrali na czynniki pierwsze, to będziemy mieli tam dużo bardziej obfitą frakcję chityny, czyli tego odpowiednika błonnika pokarmowego, tutaj jest też wielocukier, natomiast sama szarańcza jest i jest zresztą wykorzystywana jako bardzo pożywne źródło białka w krajach afrykańskich, w Ameryce, wszędzie tam, gdzie szarańcza stanowi problem dla rolników. Plagi szarańczy też są momentem, kiedy można się najeść białka zwierzęcego i one są wtedy wykorzystywane, zresztą wtedy jakby stanowią główne źródło dostępne białka.

Potem pewnie mamy jakąś tam długą przerwę i zaczynają się te wszystkie gatunki, które, ja osobiście miałbym dylemat moralny, czy ich pozyskiwanie jest etyczne, czyli na przykład larwy pszczół, larwy mrówek. Wydaje się, że mamy do dyspozycji tyle gatunków, które można hodować, można hodować nie naruszając jakiegoś tam ekosystemu i stabilności tego systemu naturalnego, że po prostu lepiej na nie machnąć ręką, chociaż one są i na pewno są dostępne.

Gdybyśmy wrócili w Polsce do jedwabnictwa, którego byliśmy potęgą kilkadziesiąt jeszcze lat temu, ślady tego widać w niektórych miastach, chociażby w Milanówku, gdzie mamy całe aleje wysadzone morwami. Gdybyśmy do tego wrócili i do produkcji naturalnych włókien, na pewno warto byłoby pomyśleć o wykorzystaniu larw i jedwabników, chociażby względem na to, o czym wcześniej wspomniałem, czyli tę wysoką zawartość łatwo stosunkowo przyswajalnych soli żelaza w ich organizmie.

No dobra, a jak się zaczyna taką hodowlę? Robię sobie to terrarium, akwarium, ten zestaw do produkcji tych owadów i później idę nałapać tych świerszczy? Czy czekam, czy kupuję mąkę w sklepie, w jakimś takim markecie wielkopowierzchniowym i liczę na to, że tam są larwy, że mam szczęście wziąłem z larwami?

Tak, ani tak, ani tak.

Może też warto wspomnieć o tym, że te owady, o których mówimy, jako owady potencjalnie jadalne, to są owady wywodzące się z nieco cieplejszego klimatu, także trudno je znaleźć na trawniku pod blokiem w Warszawie.

Z drugiej strony to, co znajdziemy na tym trawniku pod blokiem, ja się kompletnie nie zgadzam pod tym kątem z Łukaszem Łuczajem, którego szanuję za niezwykłą wiedzę, ale uważam, że jego tezę dotyczącą tego, że najfajniej jeść owady po prostu zbierane gdzieś tam w naturze, nie do końca. Te owady na ogół są w kiepskiej kondycji, bo są pełne pasożytów. Siłą rzeczy też, jeżeli byśmy myśleli o ich hodowli, trudno byłoby pozbyć się tych pasożytów, bo medycyna weterynaryjna w kontekście owadów jeszcze się nie rozwinęła.

Najlepiej byłoby zaczynać po prostu hodowlę owadów od zdrowych owadów albo od jaj owadów, które gdzieś tam możemy pozyskać, te jaja możemy w kontrolowanych warunkach wyinkubować, a później, jeżeli powtórzymy ten proces 2-3 pokolenia, to jesteśmy w stanie, zapewniając jakąś tam higienę paszy, czyli podając w miarę kontrolowany sposób to, czym będziemy je karmić, możemy wyprowadzić linię hodowlaną, ale tę linię hodowlaną możemy też wyprowadzić sobie w warunkach domowych po prostu z owadów, które są dostępne na przykład w sklepach zoologicznych, przy czym, tak jak mówię, nie polecałbym jedzenia tych owadów bezpośrednio.

To, co bym zrobił, to jeżeli bym na przykład zakładał, przyjmijmy takie ćwiczenie, zróbmy sobie wprawkę. Chcemy zacząć hodowle świerszcze. Kupujemy kilka świerszczy, kilkadziesiąt, kilkanaście, kilkaset, karmimy je najlepiej jak możemy, czyli świeżymi warzywami, kapustą, marchewką albo na przykład owocami, jak jabłka. I jak osiągną dorosłość, stawiamy do takiego pojemnika, w którym one bytują, pudełeczko wypełnione torfem albo po prostu ziemią. I one tam składają jaja.

Jak złożą dużo tych jaj, to oddajemy te świerszcze zaprzyjaźnionemu terraryście, żeby je zużył jako karmę dla swoich zwierząt. Bardzo dokładnie czyścimy ten pojemnik, w którym one były, najlepiej dezynfekujemy. I wstawiamy tam ten pojemniczek z jajami, po to, żeby po pewnym czasie wykluły się nam młode świerszczyki, które zaczynamy karmić dobrą karmą, czyli jakimiś produktami zbożowymi, ewentualnie na przykład czerstwym pieczywem zmielonym. Dajemy im właśnie owoce, niekoniecznie pierwszej jakości, ale jeżeli nie są spleśniałe, to możemy swobodnie nawet takimi mocno przyjrzałymi czy podgniłymi owocami karmić. I one sobie rosną.

To, co jest urokiem takiej hodowli, to to, że one się wszystkie wyklują w tym samym momencie, w związku z czym będą tej samej wielkości. I w pewnej chwili możemy po prostu część z nich znowu sobie odłożyć, przeznaczyć na dalszy rozród, część właśnie skonsumować. Natomiast wiemy, że są hodowane w kontrolowanych warunkach.

Tak naprawdę owady najlepiej hodować w łatwych do czyszczenia pojemnikach. Ja przyznam szczerze, że przez pewien czas byłam chyba najlepszym klientem w sklepów pewnej dużej szwedzkiej sieci z wyposażeniem wnętrz. Bo kupowaliśmy tam masowo pojemniki plastikowe, które przy pomocy szlifierki kątowej, lutownicy, wyposażaliśmy w zabezpieczoną metalową siatką otwory wentylacyjne i wykorzystywaliśmy właśnie do hodowli świerszcze z takiego pojemnika, który ma sto kilkadziesiąt litrów. Jesteśmy w stanie na przestrzeni sześciu, siedmiu tygodni wyhodować sześć, siedem kilogramów świerszczu, nawet.

Czyli prawie sześć kilogramów mięsa?

No powiedzmy, jeżeli byśmy porównywali z takim mięsem mięsem, to nawet więcej. Trochę dlatego, że proporcjonalnie, wiesz, jak mamy taką krowę na przykład, to zjadamy, nie wiem, kilkanaście, może kilkadziesiąt procent masy ciała w postaci rzeczywiście mięsa, a reszta w najlepszym wypadku jest albo przetwarzana na jakieś wędliny czy na jakieś inne… Albo po prostu robione są z niej mączki, które są wykorzystywane do karmienia innych zwierząt albo do produkcji, nie wiem, żarcia dla psów.

Także naprawdę kosztem niewielkiej przestrzeni jesteśmy w stanie wyprodukować tyle białka, że spokojnie możemy się tym wyżywić. Zwłaszcza, że jeżeli przyjmiemy, że potrzebujemy te dwa gramy czy tam trzy gramy białka na kilogramy naszej masy ciała na dzień, to tak naprawdę potrzebujemy wyprodukować tych świerszczy powiedzmy pół kilograma dziennie, żeby zaspokoić swoje zapotrzebowanie, nawet jak jesteśmy gdzieś tam, nie wiem, mamy większy wysiłek fizyczny, czy ćwiczymy jakiś sport, czy jeździmy na rowerze, biegamy, to możemy sobie to białko wyprodukować, że tak powiem, w własnym zakresie, nie odejmując sobie niczego od ust, bo te świerszcze oczywiście świetnie sobie poradzą ze zjedzeniem jabłka, ale znakomicie poradzą sobie również z obierkami od ziemniaków czy właśnie jakimiś takimi warzywami, które, nie wiem, z zewnętrznymi liśćmi kapusty, czy takimi warzywami, których po prostu nie zjemy, które w najlepszym wypadku moglibyśmy wyrzucić na kompost, a w najgorszym wypadku wpakujemy do brązowego worka na śmieci i to gdzieś w bliżej nieokreślonym kierunku jedzie, dzieje się z tym nie wiadomo tak naprawdę co.

No dobra, czyli jakby zadbanie o te hodowlę na początku załatwia nam temat pasożytów, załatwia nam temat jakości tej żywności. Odnosząc się do tego co powiedziałeś wcześniej, że my nie jesteśmy jakby, jesteśmy na tyle daleko odsunięci w rozwoju od owadów, że nie współdzielimy z nimi żadnych pasożytów, to czy w takim najgorszym przypadku zakładając, że mamy jakieś pasożyty w tych owadach, to czy to nam w jakiś sposób może zaszkodzić, czy to wystarczy, nie wiem, do wrzątku i już?

Nie, nawet tak naprawdę moglibyśmy zjeść te owady na surowo, dlatego że, no pamiętajmy, że to chyba każdy wędkarz wie, a jak nie wie to powinien wiedzieć, ile jest na przykład nicieni w mięsie ryb. Między innymi dlatego wymyślono taki wymóg, że ryby przeznaczone do spożycia na surowo, do sushi, są głęboko mrożone, żeby po prostu pozbyć się tych nicieni, bo jest ich w mięsie ryb bardzo dużo.

I to są rybie nicienie, które są przyzwyczajone do takiej, a nie innej ryby, takiej, a nie innej temperatury funkcjonowania i generalnie dla nas są całkowicie niegroźne, co oczywiście nie oznacza, że nicieni jest jakoś tam pociągająca specjalnie.

Także myślę, że oczywiście należałoby unikać owadów odławianych w naturze, bo tak naprawdę nie wiemy z czym miały kontakt, czy na przykład nie miały kontaktu z jakimiś odchodami zwierzęcymi, psimi na trawniku. Psy potrafią różne bardzo ciekawe choroby przenosić. Natomiast jeżeli już spróbujemy właśnie zrobić taki myk z tym, że wykorzystujemy nie owady, tylko czekamy, aż one złożą jaja i później zajmujemy się już tym inkubacją tych jaj, to wydaje się, że w jednym dwóch takich cyklach jesteśmy w stanie znakomitej ilości tych pasożytów, czy w ogóle całkowicie się ich pozbyć, a tak czy inaczej te, których się nie pozbędziemy, raczej będą pasożytami już stricte związanymi z owadami, czy nawet fizjologicznymi pasożytami tych owadów. I tak naprawdę wtedy one są dla nas całkowicie niegroźne.

Jeżeli jeszcze poddamy te owady obróbce termicznej, to już w ogóle nic się nie stanie.

No właśnie, zresztą mam tu wynotowane takie pytanie, jak przetwarzać gotowe owady na produkty dające się przechować? Mówisz, że można zjeść je na surowo, można je z tego co, jak się ogląda takie na przykład obrazki z dalekiego wschodu, to tam sobie leżą takie sterty uprażonych albo usmażonych na głębokim oleju tych owadów, albo z miodem i z czymś tam jeszcze podanych.

Jakieś suszenie wchodzi w grę na przykład?

Tak, tak, oczywiście. Suszenie jest bardzo dobrą metodą. Oczywiście nie należy tego robić w wysokiej temperaturze, bo wtedy tłuszcz, który jest w owadach, może się nam po prostu z nim wytopić albo spalić. Czy dojdzie do reakcji Maillard’a, że powstaną jakieś takie związki, które być może wpłyną pozytywnie na smak, będziemy mieli bardziej umami, ale nie do końca będą zdrowe.

Także owady powinno się suszyć w relatywnie niskiej temperaturze. To jest pewien problem, bo owady są tak zaprojektowane przez ewolucję, że są odporne na utratę wody, bo są tak naprawdę hermetycznym workiem, w którym te płyny się gdzieś tam przelewają, ale nie wyciekają na zewnątrz. Ale generalnie możemy je wysuszyć, wymaga to sporo czasu. Stąd moje zainteresowanie kolektorem słonecznym i suszarnią na bazie kolektorów słonecznego.

Tak, to byłby super rozwiązanie.

Bo oczywiście fajnie jest to wykorzystać jak najbardziej odnawialne czy naturalne źródła ciepła, żeby takie owady suszyć.

Możemy je wysuszyć, możemy je zmielić na mączkę. Możemy też pójść w dużo bardziej zaawansowaną obróbkę, czyli spróbować zrobić to, co na przykład robi się z białka sojowego, czyli uzyskać odpowiednik tofu, czyli najpierw zawiesić owady w wodzie, a później wytrącić to białko.

Wtedy możemy też z automatu obniżyć zawartość w tym chityny czy tłuszczu owadziego.

Podoba mi się tofu z owadów. Super pomysł, naprawdę.

Kiedyś właśnie wymyśliliśmy taki koncept en-tofu. I rzeczywiście to działa, to się sprawdza, no białko to białko. Także możemy uzyskać takie bezpostaciowe białko, ale mokre, które w zasadzie można poddawać takiej samej obróbce termicznej i w taki sam sposób przyrządzać jak tofu.

A powiedziałbyś w dwóch zdaniach jaki polega ten proces?

Generalnie polega na tym, że gotujemy owady, zmielone owady, czyli najpierw mrozimy owady, uśmiercamy je w ten sposób, później je blendujemy, później zawieszamy w wodzie. Siłą rzeczy te wszystkie elementy pancerzyka, które są lżejsze od wody, wypłyną na na wierzch, w związku z czym możemy je po prostu odcedzić, a następnie przy pomocy soli wapnia możemy wytrącić białko z roztworu albo po prostu zakwaszając to tak jak się robi twaróg na przykład.

I potem to odsączamy, formujemy i mamy białko, które może nie jest jakoś super trwałe, ale za to ma tę cechę, że jest bezpostaciowe, na pewno nie wygląda ani nie kojarzy się z owadami, nie chrupie, nie ma nóżek i skrzydełek, ani oczu, które patrzą na nas z wyrzutem. Natomiast mamy po prostu kawałki czegoś, co możemy sobie pokroić, usmażyć, zamarynować i zjeść. Także to jest druga metoda.

Tak naprawdę możemy po prostu owady wysuszyć i wykorzystywać, jak wykorzystuje się na przykład suszone krewetki, jakąś tam posypkę. Owady, zwłaszcza po poddaniu, suszeniu w nieco wyższej temperaturze, tak jak wspomniałem, tam się tworzą te ciekawe, nie do końca tak samo jak smażymy, zdrowe, ale bardzo smaczne związki, które dają im smak, które odbieramy jako umami, czyli jakby synteza smakowitości.

Tak, ten piąty smak właśnie, którego jest najwięcej w wędlinach i w zasadzie nie wiadomo, gdzie jeszcze.

W wędlinach on się bierze też w dużej mierze z tego, że na przykład przemysłowo produkowane wędliny, o czym się niedawno dowiedziałem, są, żeby uzyskać jak największą masę, zwłaszcza święta wielkanocne, są nastrzykiwane osoczem z rzeźni. Z rzeźni się odzyskuje te nierozpuszczalne części, znaczy osocza, a to, co jest rozpuszczalne, po prostu żeby się nie tracić i żeby nadal było kompatybilne z wieprzowiną, na przykład się wstrzykuje w tę szynkę, żeby z kilograma świeżego mięsa zrobić 1,5 kg szynki.

Wiesz, to z jednej strony rozumiem i szanuję i naprawdę cenię to, że jak już zabiliśmy zwierzę, to staramy się wykorzystać je w 100%, ale z drugiej strony mnie to tak trochę jednak skręca, jak o tym słucham.

Coś takiego jest i to niewątpliwie owady, jeżeli chodzi o sam proces przetwarzania i fakt, że możemy je zjeść w całości. Właśnie, to też jest, często ludzie mają jakieś tam dylematy związane z tym, no dobrze, no ale te owady, prawda, jemy układ pokarmowy, odchody, tych owadów i tak dalej, owady mają bardzo szybki metabolizm i teraz wystarczy, że kilka godzin. Były robione badania nawet, które pokazywały, jak szybko przelatuje coś przez te owady, że tak naprawdę po kilku godzinach ich układ pokarmowy już jest wyczyszczony od resztek pokarmu, to ma zwłaszcza znaczenie, jeżeli karmimy owady jakimiś produktami zbożowymi i ewentualnie obawiamy się reakcji nawet nie na same owady, ale na pozostałości.

Gluten.

Chociażby gluten.

No tak, ale przecież jak się je ślimaki, to ślimaki też się przez jakiś dzień czy parę dni się chyba też właśnie głodzi.

Dokładnie na tej zasadzie, tak.

To wydaje się, że to jest zrozumiałe. Chociaż jak człowiek sobie właśnie o tym nie pomyśli,

w ogóle kiedyś był taki plakat, taki mem: plakat z różnymi zwierzątkami poustawianymi tam chyba od króliczka takiego ładnego świnki morskiej czy pieska przez konie właśnie króliczki, świnki itd. było gdzie postawisz kreskę, co jest jadalne, co jest niejadalne.

W zasadzie wydaje mi się, że ogromny wpływ na to, gdzie stawiamy tę kreskę ma po prostu kultura i to, do czego jesteśmy przyzwyczajeni.

Oczywiście, może nawet nie tyle kultura jako sama kultura, jako taki wytwór społeczna, ile właśnie tam mikrokultura czy pewnego rodzaju tradycja wyniesiona z domu.

Czyli to, do czego jesteśmy przyzwyczajeni w domu, z czym mieliśmy do czynienia, na czym się wychowaliśmy, to uruchamia cały szereg różnego rodzaju mechanizmów mózgu, które z samym jedzeniem niewiele mają wspólnego, ale kojarzą nam się przynajmniej tym, którzy mieli fajne dzieciństwo z tym, że ktoś się o nich troszczył i dawał im coś dobrego.

I to myślę, że tak działa.

Natomiast tak, mamy bardzo dużo złej prasy dorobioną tym owadom. Myślę, że w tej chwili w absurdalny sposób owady znalazły się w środku kampanii wyborczej jako jakiś taki symbol ucieleśnienie. Zła. Wszelkiego.

Ale efektem ubocznym tego jest to, że coraz więcej ludzi się dowiaduje o tych owadach, coraz więcej ludzi zaczyna, przynajmniej myślący, zaczynają rzeczywiście się zastanawiać nad tym, skąd się to wzięło, jakie są racjonalne pobudki, żeby ewentualnie się tym owadom przyjrzeć trochę bliżej.

A przecież nikt nikogo do niczego nie zmusza. Tak naprawdę jest to po prostu pokazanie, że jest jakaś tam kolejna opcja w świecie, który poszedł w bardzo złą stronę i pewnie już nawet trochę jest za późno, żebyśmy skręcili albo zawrócili, ale przynajmniej możemy spróbować złagodzić trochę bardzo bolesny upadek.

Myślę, że owady właśnie ze względu na tę swoją rolę ekologiczną i to, o czym powiedziałem, czyli że możemy je w bardzo zgrabny, fajny sposób wkleić w istniejące łańcuchy, tak żeby sprawić, że ta gospodarka rzeczywiście zamknie swój obieg. Myślę, że są bardzo ciekawe i paradoksalnie poza tym, że spędzamy tam pół godziny dziennie blokując spamerów, to generalnie gdzieś tam ta wiadomość idzie w świat i być może za kilka lat w ogóle ten temat nie będzie kontrowersyjny.

Jeszcze pamiętam, że przecież dwadzieścia parę lat temu, czy trzydzieści lat temu tym bardziej, nie do pomyślenia było, żeby w pierwszym z brzegu dyskoncie spożywczym (nie było wtedy w ogóle takich sklepów), powiedzmy, że byśmy poszli do sklepu Społem, żeby tam w zamrażarce leżały krewetki na przykład.

Nie było tego, natomiast teraz możemy sobie gdzieś tam pójść i te krewetki nikogo nie dziwią, nikogo nie szokują, podobnie jak inne.

Krewetki, kalmary, żabie udka, ośmiornice i tak dalej.

Ośmiorniczki trochę szokują, ale z innych powodów.

Chociaż też nie powinny, bo te ośmiorniczki właśnie z tego co pamiętam wcale nie były jakoś tak szczególnie drogie.

Ale już się stały symbolem.

Myślę, że zaczęło bardzo podobny mechanizm jak w przypadku owadów w tej chwili.

Tak że absolutnie możemy spokojnie potraktować owady po prostu jako ciekawą alternatywę i tak jest przede wszystkim moja misja i moja wizja tego, czym się zajmuję.

Oczywiście zajmuję się kilkoma różnymi rzeczami, ale jeżeli mówimy o owadach, to chciałbym po prostu pokazać, że tymi owadami możemy trochę poprawić, czy z ich pomocą możemy troszeczkę poprawić mocno popsuty i kulejący system, w którym funkcjonujemy. A być może wyniknie z tego coś jeszcze więcej.

Raczej bym się spodziewał, że wyniknie coś pozytywnego niż jakiekolwiek zagrożenie.

Dla mnie największe moje zdziwienie powodowało to, że dokumenty, które się pojawiły w internecie dopuszczają jedzenie czy dodawanie tych owadów do produktów spożywczych, a nie, już nie mówię, że zmuszają, ale dopuszczają. Środowiskom wolnościowym, którym zależy na większej wolności, w tym gospodarczej, powinno chyba właśnie zależeć na tym, żeby dawało się te owady tym, którzy chcą, przecież chcącemu nie dzieje się krzywda, żeby mogli sobie jeść te owady, ale nie.

Myślę, że to zbyt wysoki i głęboki poziom abstrakcji  jak środowiska wolnościowe z całym, przykro mi, ale brakiem szacunku dla tych środowisk. Natomiast myślę, że też warto powiedzieć o jednej rzeczy, której na razie nikt nie wyłapał, nikt nie podchwycił, a która może okazać się w perspektywie kilku lat bardzo istotna.

Generalnie owady i produkcja hodowla owadów, jak kto woli, na większą skalę, mogą stać się bardzo ciekawą alternatywą czy wręcz szansą dla upadającego rolnictwa. I o tym się nie mówi, bo myślę, że ktoś kto odważnie zaczął o tym mówić na forum politycznym mógłby zostać zlinczowany przy obecnych nastrojach. Zwłaszcza, że przemoc ostatnio bardzo staniała.

Ale wydaje się rzeczywiście świetle tego, co się dzieje chociażby z hodowlami trzody chlewnej, gdzie te hodowle upadają z względu na brak zarządzania epidemią ASF, pomoru afrykańskiego, pomoru świń. To, co się dzieje na fermach drobiu, które naginają wszystkie możliwe normy, żeby spiąć koniec z końcem i żeby na tym wyjść jakoś na plus. Oczywiście odbywa się to na ogół kosztem zwierząt i jakości całego procesu. Tak naprawdę bardzo niewiele brakuje do tego, żeby tacy rolnicy zajęli się właśnie produkcją owadów.

Nawet w ramach tego własnego ekosystemu, czyli chociażby ci, którzy hodują drób, mogliby zamiast mieć 12 kurników z drobiem, mogliby zrobić 10 z drobiem i mieć dwa z owadami i podnieść w ten sposób jakość swoich produktów i rozwiązać szereg problemów, z którymi się borykają, z tego powodu, że się bardzo zapędziliśmy w jakiś kozi róg, taki technologiczny, jeżeli chodzi o tę produkcję.

Ja uważam, że polscy rolnicy i ci, którzy pewno się zorientują, a zgłasza się do nas bardzo dużo ludzi, którzy żyją z uprawy ziemi, tak naprawdę ci, którzy się za to pierwsi zabiorą, mogą na tym bardzo dużo wygrać, bo być może znajdą sobie niszę, którą łatwo będzie im skolonizować z racji tego, że mają dużą część infrastruktury, też mają jakieś tam doświadczenie z hodowlą zwierząt. Jakby nie patrzeć zwierzęta, to zwierzęta, także wiemy o nich i uczymy się, także hodując inne gatunki, o tym jak ogólnie się zajmować zwierzętami.

Być może podchwyci ten temat na pewno branża, chociażby pet food, czyli produkcji karm dla zwierząt domowych, ma potężne zapotrzebowanie na dobrej jakości białka,  które przede wszystkim, co już pokazały wyniki coraz liczniejszych badań, powodowały reakcje alergiczne tych psów i kotów, bo to zaczyna być problemem. Im bardziej obniżamy poprzeczkę, jeżeli chodzi o wpuszczanie różnego rodzaju surowców wysoko przetworzonych, chociażby właśnie tych mączek zwierzęcych, tym więcej problemów się pojawia, jeżeli chodzi o zdrowie zwierząt. I teraz już na rynku jest dostępne kilka marek karm właśnie dla psów czy kotów, zabierających owady, wszystko praktycznie marki importowane.

Natomiast myślę, że jest absolutnie miejsce na to, żeby to robić w Polsce i ci, którzy się na to odważą, mają szansę na tym zrobić całkiem przyzwoity biznes.

Im dłużej ciebie słucham, tym bardziej mam ochotę po prostu sobie zacząć taką hodowlę właśnie owadów w domu i naprawdę chyba to zrobię i może to byłby dobry wtedy punkt wyjścia do naszego kolejnego spotkania.

I to jest zabawna w ogóle sytuacja, że u mnie w domu najwięcej mięsa je pies i jak kupujemy wołowinę, to wołowinę gotujemy psu, a potem ja jadam resztę z tego rosołu, żeby nie zmarnować. Zwłaszcza, że pies ta warzywa, to tak nie wszystkie zjada.

Więc jak już będę produkował te owady, wyprodukuję sobie partii owadów, to spróbuję nimi nakarmić też pieska, bo a dlaczego miałby mieć gorzej niż ja w sumie?

Jak najbardziej polecam, rzeczywiście psy reagują bardzo dobrze. Też tutaj otwiera się możliwość właśnie hodowli hermetii, czyli black soldier fly, jeżeli chodzi o owady, dlatego że tłuszcz hermetii zawiera bardzo dużo kwasu laurynowego, prawie połowa tłuszczu to jest kwas laurynowy, który niezwykle pozytywnie wpływa na sierść zwierząt domowych. To też jakaś tam wartość dodana.

A ludziom też się włosy poprawiają?

Nie wiem, myślę, że nie jestem dobrą reklamą tutaj, jeżeli chodzi o włosy.

Ja owady, przyznam szczerze, zjadam i jem rzadko, od czasu, kiedy przestałem je po prostu sam hodować, bo nie mam czasu ani warunków, żeby utrzymywać hodowlę na własne potrzeby.  A siłą rzeczy byłbym skazany na kupowanie tego, co jest na rynku, czyli tak naprawdę na to, żeby kupić jakieś tam kilka egzemplarzy zarodowych i spróbować sobie wyhodować własne, bo nie do końca jestem przekonany, czy rzeczywiście to, co można kupić na polskim rynku nadaje się tak wprost i bez zarzutu do jedzenia.

To jest chyba nie do przeskoczenia przy produkcji innych zwierząt, bo kury to jeszcze można czy przepiórki hodować w garażu, ale świni sobie już człowiek, przeciętny mieszkaniec Warszawy, tak jak ty, czy ja nie wyprodukuję sobie świni, chociaż za okupacji to i w łazienkach ludzie kozy czy świnie trzymali, ale to se ne vrati, mam wrażenie.

Tak, no i może dobrze, ale generalnie rzeczywiście mając nawet szafkę, taką wolną szafkę kuchenną, jesteśmy w stanie wyhodować mniej larwy mącznika w takiej ilości, żeby stanowiły istotne źródło białka w naszej diecie.

No właśnie, jeszcze to, co mi się bardzo podoba, to zagospodarowanie tych odpadków domowych, bo na przykład ja w ogóle jestem zafascynowany pomysłem takich przydomowych schronów przeciwatomowych, jak w grach albo w filmach, że sobie tam przez 20 lat w takim schronie mieszkasz. Tak naprawdę nie 20 lat, wystarczy podobno 20 tygodni, żeby zagrożenie radiacyjne minęło, ale właśnie co z jakimiś śmieciami, co z tymi odchodami, co z tymi wszystkimi rzeczami.

Z tego co pamiętam, to gdzieś wspominałeś, że można tego typu odpady zagospodarować właśnie z wykorzystaniem owadów też.

Tak, oczywiście, tu mówimy o takich sytuacjach awaryjnych, to znaczy póki to są jakieś odpadki jadalne, to jak najbardziej możemy je wykorzystać do hodowli owadów dla nas bezpośrednio.

Natomiast w sytuacjach awaryjnych tak naprawdę możemy obniżyć poprzeczkę, jeżeli chodzi o to, co podajemy owadom do jedzenia i wykorzystywać również odchody, odchody zwierzęce, odchody ludzkie. My w tej chwili realizujemy projekt dla Europejskiej Agencji Kosmicznej, w ramach którego właśnie budujemy bioreaktor, który będzie służył do przetwarzania wszelkiego rodzaju odpadów organicznych generowanych na stacji. No łatwo sobie wyobrazić, jakie to mogą być w takich ograniczonych warunkach… Odpady. Tak, żeby nie wyrzucać tej biomasy w przestrzeń, żeby tego węgla się nie pozbywać, ale żeby spróbować go w jakikolwiek sposób zasymilować, produkując z jednej strony odchody owadzie, które będą powiedzmy bezpieczne mikrobiologicznie, a będą mogły służyć jako nawóz w uprawach np. hydroponicznych roślin jadalnych, a z drugiej strony, żeby budować biomasę owadów, która w krytycznym momencie może po jakimś przetworzeniu służyć jako źródło białka.

Tak że na razie jesteśmy na etapie budowy zaawansowanego, w pełni zautomatyzowanego prototypu. Już przetestowaliśmy, że sam koncept się sprawdza. W przyszłym tygodniu mamy spotkanie z Europejską Agencją Kosmiczną, będziemy raportować. Tak że pewnie gdzieś za jakiś rok powiemy o tym więcej, bo za rok z kawałkiem się kończy nasz projekt i mam nadzieję wtedy już pokazać światu całkiem zaawansowany pomysł, który być może trafi do misji kosmicznej.

Jeżeli nie trafi do misji kosmicznej, to mamy pomysł na szereg zastosowań cywilnych, ziemskich dla tego typu urządzeń, ale to na razie jeszcze za wcześnie, żeby o tym opowiadać, bo po prostu nie znam szczegółów.

Ja już widzę tytuł tego materiału, który nadam. Owady: szansa dla preperów, rolników i astronautów.

Dokładnie, tak że ja się zawsze śmieję, że jeżeli ktoś mówi, że owady nie są rocket science, mówię, że już są i że się trochę to zmieniło. Mam nadzieję, że ten projekt jest ciekawy. Myślę, że bardziej traktujemy go jako pewnego rodzaju ciekawostkę i sposób niestereotypowego myślenia o zagospodarowaniu owadów, ale z drugiej strony wyniki, które uzyskaliśmy są na tyle obiecujące, że być może się gdzieś to po prostu przyjmie i będzie całkiem sprawnie i dobrze funkcjonować.

Ja uważam, że badanie owadów czy badanie potencjału owadów jest bardzo jeszcze dużo przed nami, jeżeli chodzi o to. Weźmy chitynę chociażby, która budzi grozę Konfederatów, a z drugiej strony ta chityna jest bardzo cennym źródłem surowca do budowy polimerów. Chityna jest niezwykle wytrzymała. Można na przykład tworzyć bardzo wytrzymały na ultrafiolet powłoki chitynowe z chitozanu, czyli pochodnej chityny, do lakierów na przykład samochodowych albo do innych emalii.

Można robić coś, co będzie odpowiednikiem jakiegoś polipropylenu, jeżeli chodzi o opakowania. Można się zastanowić i są podejmowane prace nad wykorzystaniem właśnie pochodnej chityny do druku 3D, jeżeli chodzi o właśnie wykorzystanie tego jako polimeru.

Jeśli popatrzymy na owady żyjące w bardzo ekstremalnych środowiskach, również pod kątem mikrobiologicznym, to bardzo prawdopodobne jest to, że możemy wyizolować w nich substancje, które zadziałają jak antybiotyki. Możemy myśleć o owadach nie w kontekście już spożywczym czy paszowym, ale możemy o nich myśleć w kontekście przetwarzania odpadów i utylizacji odpadów, dlatego że niektóre owady świetnie się pożywiają i można powiedzieć, że sobie chwalą, tworzywa sztuczne, które potrafią zjadać. Nie na zasadzie rozdrabniania ich do mikroplastiku, tylko po prostu zjadać, wykorzystywać jako źródło węgla.

Czy wreszcie wykazano, że owady, a może nie tyle owady, ile ich mikroflora bakteryjna, są w stanie rozkładać niektóre substancje bardzo toksyczne, takie jak pestycydy czy herbicydy, którymi bardzo często są ziemia i możemy wykorzystywać właśnie owady czy larwy owadów do remediacji gleby, po to, żeby obniżyć zawartość tych substancji i zdezaktywować. Owady niektóre też są w stanie w jakiś tam sposób usuwać skażenie metalami ciężkimi. Możemy też usuwać poprzez to, że wtedy te metale ciężkie trafiają do odchodów i są bardziej skoncentrowane i łatwiej jest nam to wtedy już jakimiś bardziej konwencjonalnymi metodami usunąć.

Myślę, że jeżeli chodzi o inżynierię środowiskową, mamy bardzo dużo do zrobienia z owadami. Możemy bardzo dużo tych katastrof, które spowodowaliśmy jako cywilizacja, częściowo cofnąć efekt, częściowo przyspieszyć powrót do jakiegoś naturalnego, stabilnego ekosystemu. Oczywiście owady w ogóle. Wydaje mi się, że powinniśmy o nich myśleć, mówić więcej.

Mi jest bardzo smutno, jak patrzę na podręczniki moich dzieci czy do szkoły podstawowej, czy liceum, gdzie te owady tak naprawdę są jednoznacznie przedstawiane w negatywnym świetle, gdzie się więcej mówi o tym, że komary przenoszą malarię, choroby, muchy też, a w ogóle te owady są brzydkie. Dlatego się właśnie mówi o tych robakach,  a nie o insektach czy owadach.

To też chyba pokazuje nam kierunek, w którym powinniśmy iść, czyli troszeczkę pomyśleć o tym, jak zmienić system edukacji i pokazać, że te owady są bardzo istotną częścią świata, w którym żyjemy, niezależnie od tego, czy je będziemy jedli, czy nie będziemy jedli, czy będą jadły nasze zwierzęta. To nie powinniśmy być wobec owadów obojętni, powinniśmy ocenić to, co robią dla naszej planety.

Tak, tak, zdecydowanie.

Tak jak mówię, słuchając ciebie, jestem z każdą minutą coraz bardziej zafascynowany tym tematem i naprawdę uważam, że to będzie jeden z moich projektów za kilka lat, jak będę miał czas, żeby cokolwiek w ogóle robić.

Może zacznę z czegoś prostszego, jakieś kiełki, a potem właśnie owady.

Jestem ogromnie wdzięczny za to, że przyjąłeś zaproszenie. Może będzie okazja kiedyś jeszcze pogadać, jak będziemy mieli trochę głębsze pytania i troszkę inne właśnie zagadnienia do omówienia, bo na pewno się pojawią jakieś takie właśnie bardziej zaawansowane pytania pod zapisem tej naszej rozmowy.

Jestem jak najbardziej do dyspozycji i bardzo dziękuję za zaproszenie i ciekawą rozmowę. Myślę, że to tak naprawdę jest kropla w morzu tematów, które moglibyśmy poruszać.

Absolutnie tak.

Ale myślę, że to, co powiedzieliśmy, może zainteresować trochę osób, a może kogoś skłoni do tego, żeby się tymi owadami może bardziej z większą refleksją zainteresował.

Tak jak mówię, nie namawiam nikogo, żeby rzucał swoje przyzwyczajenia kulinarne i dotychczasową dietę i żywił się wyłącznie świerszczami czy larwami łącznika, ale bardziej mówię o tym, że w naszych wyborach codziennych, takich wyborach, które podejmujemy otwierając lodówkę, powinniśmy się po prostu coraz bardziej zastanawiać nad tym, na ile kosztowne dla środowiska jest to, co z tej lodówki wyciągamy i starać się, w imię naszego wspólnego dobra, myśleć o takich rzeczach, które mają najmniejszy…

Ten koszt środowiskowy.

Koszt środowiskowy i pewno, jeżeli będziemy tak myśleć, to prędzej czy później jakoś gdzieś się o te owady otrzemy. Ja też mam nadzieję, że ten rynek się ucywilizuje, że wkrótce na polskim rynku w przyzwoitych, niespekulacyjnych cenach pojawią się łatwo dostępne owady, bo tak naprawdę produkcja i hodowla owadów jest bardzo tania i można je wyprodukować relatywnie tanio.

Natomiast to, co się w tej chwili dzieje, to jest typowe zjawisko braku równowagi między popytem a podażą i ci, którzy te owady mają, jest ich niewielu, a jeszcze mniej osób, może te owady sprzedawać legalnie z wszystkimi certyfikatami, które potwierdzają ich bezpieczeństwo, tak naprawdę korzystając z tego na zasadzie prawa  pierwszeństwa. W perspektywie kilku lat ma szansę się zmienić i najpewniej zmieni się z korzyścią dla nas wszystkich.

Będziesz jadł bułki z mąką ze świerszczy.
A patrzyłeś, gdy kosztuje ta mąka ze świerszczy?
Nie patrzyłem.
Ale kosztuje 250-200 kg. Gdzie piekarz zastąpi zwykłą mąkę taką mąką ze świerszczy? Gdzie mu się to będzie opłacać?

Na ten moment nie, natomiast oczywiście dużo tańsze są na przykład włosy wieprzowe mielone jako dodatek do chleba.

A to keratyny są bardzo często dodawane do wypieków, bo coraz mniej mamy tam mąki, która podrożała, w związku z czym używa się różnych tańszych składników.

I co tam się zamiotło z podłogi w zakładzie?

Trochę tak.

Myślę, że owady póki co nie grozi nam na to, żeby stały się produktem masowym. Chyba, że ludzie zaczną je sami hodować i tak naprawdę do tego też w jakiś tam sposób zachęcam.

My jako Fabryka Owadów zaczynamy myśleć coraz bardziej poważnie, nawet nie tyle myśleć, ale przygotowywać też różnego rodzaju materiały szkoleniowe i kursy, które chcemy wdrożyć, tak żeby pokazać ludziom, jak się w ogóle zajmować hodowlą owadów od takiej mikroskali domowej, na zasadzie właśnie zrobienia czegoś ciekawego, jakiejś zajawki, aż po ludzi, którzy rzeczywiście będą chcieli się tym zająć na skalę dużą, czy rolników, którzy będą chcieli się przebranżowić i zająć hodowlą owadów, dlatego, że póki co nie ma takich stabilnych, dobrych i zweryfikowanych źródeł wiedzy. Jeszcze myślę, że kilka lat upłynie zanim na uczelniach rolniczych pojawi się jakiś tam kurs na technika hodowli owadów.

Też o tym myślimy, bo pewnie jak zaczną powstawać fermy owadów, siłą rzeczy pojawi się jakieś tam zapotrzebowanie na tego typu kompetencje i wiedzę, a jest niewiele miejsc, gdzie można się po prostu tego rzemiosła nauczyć.

Jak wypuścicie takie kursy, to daj proszę znać, bo ja chętnie kupię, bo naprawdę ja jestem z tych leniwych, co wolą zapłacić i mieć podane „tutaj się nakarm tą wiedzę, a nie se czytaj książki”, więc jak będzie gotowe, to koniecznie dawaj znać.

Myślę, że to nastąpi dużo szybciej niż pewno byliśmy gotowi na to, żeby się tym zająć, bo ten projekt reaktywujemy i w tej formie od pewnego czasu, natomiast to, co się stało właśnie po ogłoszeniu decyzji EFSA dotyczącej świerszczy i to w jaki sposób to różnego rodzaju niecne siły wykorzystały do kampanii dezinformacji, przyspieszyło bardzo gwałtownie, na pewno doszło do polaryzacji. Mamy tych, którzy są gotowi ze sztandarami iść i walczyć o to, żeby tych owadów nie było, ale jest też po prostu dużo ludzi, którzy patrzą, kurczę, może być coś fajnego, zainteresujmy się tym. Zaczynają szukać wiedzy i trafiają troszeczkę w próżnię i mam nadzieję, że tę próżnię jakoś nam się uda w taki czy inny sposób zapełnić, przede wszystkim merytorycznymi informacjami, bo tutaj nigdy nie miałem do tego skłonności, a teraz tym bardziej widzę, że po prostu potrzeba takiej podstawowej, bardzo rzetelnej, popartej wynikami badań wiedzy i ci, którzy są otwarci na wiedzę i mają chłonne umysły, po prostu tę wiedzę będą w stanie wykorzystać w najlepszy sposób, w jaki potrafią. Ci, którzy są na wiedzę impregnowani, myślę, że nadal będą biegali z szabelkami i cóż, jeżeli się w ten sposób realizują życiowo, to życzę powodzenia, trochę współczuje, ale w sumie może to też jest jakaś metoda.

Słuchaj, raz jeszcze dziękuję Ci pięknie za to przyjęcie zaproszenia. Myślę, że będziemy w kontakcie, bo jestem głęboko przekonany, że jeszcze będzie przynajmniej potrzeba się zaraz kiedyś spotkać albo skonsultować. No i cóż, życzę Ci miłego wieczora i będziemy pewnie jeszcze o tych owadach rozmawiać.